„Wir sind Teil der Lösung, nicht das Problem.“

Bei diesem Kulturprojekt wollen alle mitreden: Politiker, Provenienzforscher, Antikolonialisten. Wie stellt sich der Gründungsintendant die Zukunft des Weltkulturenmuseums vor?

F.A.Z.: Herr MacGregor, der Termin für die Eröffnung des Humboldt Forums wankt. Kulturstaatsministerin Monika Grütters hat gerade erklärt, zur geplanten Eröffnung Ende 2019 müssten nur das Erdgeschoss und die wichtigsten Museumsbereiche in den Obergeschossen fertig sein. Andere Quellen behaupten, nur die beiden unteren Geschosse würden bis dahin komplett eingerichtet. Was dürfen wir glauben?
Neil MacGregor: Soweit ich weiß, ist die bauliche Fertigstellung des Humboldt Forums sowie der Umzug der Objekte, nach wie vor im Zeitplan. Diese Aspekte gehören nicht in den Kompetenzbereich der Gründungsintendanz. Aber wir haben uns gefragt – Hermann Parzinger, Horst Bredekamp und ich – was es heißen würde, dieses enorme Gebäude auf einen Schlag zu eröffnen. Das Gebäude selbst ist ja ein einziges großes Ausstellungsobjekt. Deshalb erscheint es uns besser, das Innere des Hauses etappenweise zu eröffnen. So ist man zum Beispiel bei der Wiedereröffnung des Museums in Lyon umgegangen: Das dortige Musée des Beaux- Arts, kleiner als das Humboldt Forum, aber immerhin eine wichtige internationale Sammlung, wurde in drei Phasen eröffnet. Das erlaubte es den Besuchern, die dortigen Sammlungen eine nach der anderen wiederzuentdecken. Die Sammlungen im Humboldt Forum sind so bedeutend, dass man sie idealiter Stück für Stück zugänglich machen sollte. Unseres Erachtens nach wäre das für alle Besucher der beste Weg, das Haus wirklich in Besitz zu nehmen.

In welchem Zeitraum soll diese Etappen-Eröffnung stattfinden?
Das müsste noch diskutiert werden. Vernünftig wäre ein Zeitraum von etwa einem Jahr. Wir wollen hier ein Haus haben, zu dem die Leute oft wiederkommen, weil es immer etwas Neues zu sehen gibt.

Hat die Überarbeitung der Dauerausstellung in den oberen Stockwerken, die unter Ihrer Leitung begann, die Eröffnung verzögert?
Nein. Die Dauerausstellung wird gemeinsam mit den Kuratoren hier und da bereichert oder teilweise umgestaltet, bleibt aber im Wesentlichen wenig verändert. Was wir getan haben, war, den Anteil von Wechselausstellungsflächen zu erhöhen, auf denen wir eventuell mit anderen deutschen oder ausländischen Museumspartnern zusammenarbeiten können.

Sind also Probleme in der Organisationsstruktur des Humboldt Forums verantwortlich für die vermutliche Verzögerung?
Eine der Grundbedingungen für eine erfolgreiche Eröffnung ist eine funktionierende Verwaltung. Darüber reden wir gerade viel mit Frau Grütters. Denn die Struktur der Verwaltung hat natürlich Konsequenzen für unsere Planung. Wir wissen noch nicht, in welchem organisatorischen Rahmen wir mit der Humboldt-Universität und dem Land Berlin zusammenarbeiten werden. Das ist eine Frage, die rasch beantwortet werden muss.

Erstaunlich, dass die Organisation eines solchen Riesenprojekts immer noch in der Luft hängt.
Als Hermann Parzinger, Horst Bredekamp und ich vor zweieinhalb Jahren als Gründungsintendanten eingesetzt wurden, haben wir sofort nach der organisatorischen Struktur gefragt, in der wir arbeiten sollen. Es ist enorm kompliziert. Ich finde es erstaunlich, dass nach der Entscheidung des Bundestags im Jahr 2002 dreizehn Jahre vergehen mussten, bis man diese Frage überhaupt gestellt hat.

Halten Sie einen „diskursiven Neustart“ für notwendig, wie ihn Berlins Kultursenator Klaus Lederer gefordert hat?
Das ganze Humboldt Forum ist ein ständiger diskursiver Neustart. Darin besteht ja gerade die Idee dieses Hauses!

Der Rückzug der Historikerin Bénédicte Savoy aus dem wissenschaftlichen Beirat hat eine öffentliche Debatte über die vermutete kolonialistische Herkunft der Objekte ausgelöst, die Sie ausstellen wollen. Hat Sie das überrascht?
Provenienzrecherche gehört zu den Pflichten jedes Museums. Das gilt auch für die Staatlichen Museen zu Berlin. Die Dringlichkeit dieser Forschungen wäre in Dahlem genau so groß, wie sie es im Humboldt Forum ist.

Die Stiftung Preußischer Kulturbesitz hat nicht annähernd genügend Leute für diese Aufgabe.
Deshalb begrüße ich es, dass Frau Grütters zusätzliches Geld und Planstellen dafür bereitstellen will. Das Humboldt Forum selbst wurde nicht als Forschungseinrichtung konzipiert. Seine Rolle ist die eines Ortes, an dem Forschungsergebnisse präsentiert werden können. Informationen zu den ausgestellten Objekten werden teilweise in den Sälen vermittelt und sollten so umfassend wie möglich für jedermann digital zugänglich sein. Außerdem können wir mit Kollegen aus aller Welt darüber reden, was die Objekte bedeuten. Darin liegt unsere große Chance. Die meisten Museen können das nicht. Wir können die Zivilgesellschaft in die Debatte über Provenienz einbeziehen. Insofern sind wir Teil der Lösung und nicht Teil des Problems.

Vielleicht hat der scharfe Ton der Provenienzdebatte auch damit zu tun, dass das Humboldt Forum mit so vielen Ansprüchen belastet würde. Es soll ja das beste, gerechteste, aufgeklärteste, politisch korrekteste aller Kulturgeschichtsmuseen werden, ein Modell für das einundzwanzigste Jahrhundert.
Das Konzept stand immer in der deutschen Tradition des Idealismus. Das ist eine gute Sache, aber es hat zu überzogenen und widersprüchlichen Erwartungen geführt. Außerdem hat man nicht bedacht, welche Konsequenzen es haben würde, Teile – aber eben nur Teile – von vier verschiedenen Institutionen an diesem Ort zusammenzuführen. Trotzdem verstehe ich die Schärfe der Debatte nicht. Schließlich will jeder von uns durch Forschung der Wahrheit näherkommen. Deshalb ist das Wort „Humboldt“ so wichtig. Beide Humboldt-Brüder haben versucht, alle Kulturen als gleichwertig zu betrachten. Das ist eine vorkoloniale Betrachtung der Welt, die wir für die Epoche des Postkolonialismus fruchtbar machen wollen. Die Humboldts waren Teil eines internationalen Netzwerks von Gelehrten. Sie wollten die Zivilgesellschaft ihrer Zeit an dieses Netzwerk anschließen. Etwas Ähnliches versuchen wir für unsere Zeit zu erreichen.

Aber die Humboldts haben wie alle anderen Forscher, Entdecker und Sammler zwischen dem sechzehnten und dem frühen zwanzigsten Jahrhundert von den Machtverhältnissen im europäischen Kolonialismus profitiert.
In den meisten Fällen ist das natürlich wahr, und das ist eine große Herausforderung. Damit haben wir uns im British Museum die letzten dreißig Jahre lang befasst. Aber es ist sehr schwer, an einem Ausstellungsobjekt die technologische und wirtschaftliche Ungleichheit zu zeigen, die zu seiner Erwerbung geführt hat. Die Digitalisierung bietet uns hier neue Möglichkeiten der Vermittlung. Gleichzeitig ist auch der Forums-Charakter so wichtig. Wir können dafür sorgen, dass die Diskussion über die Objekte von solchen Gesichtspunkten bestimmt wird. In Deutschland verläuft die Debatte über Kolonialismus natürlich anders als in England. Eine der Folgen des Ersten Weltkriegs war, dass die direkte Verbindung zwischen den Deutschen und der Bevölkerung in ihren Kolonien gekappt wurde. In Deutschland gibt es fast keine koloniale Diaspora. Während man in London mit britischen Nigerianern über die Benin-Bronzen reden kann, müssen deutsche Kuratoren immer erst nach Nigeria fliegen. Die direkte Kommunikation muss erst mühsam organisiert werden. Dabei kann das Humboldt Forum helfen. Deshalb ist die zukünftige Struktur des Stiftungsrats so wichtig. Ich finde, dass darin auch Menschen aus den Herkunftsländern der Objekte sitzen sollten. Auf diese Weise würden die großen strategischen Entscheidungen in einem Gremium getroffen, zu dem auch Stimmen von außerhalb Europas gehören. Mit Stimmrecht! Ich weiß nicht, ob das machbar ist. Aber es wäre eine Möglichkeit, die Diskussion über Kolonialismus und Provenienz in eine neue Richtung zu lenken.

Im Augenblick sitzen im Stiftungsrat fast nur Politiker.
Das ist derzeit das Gremium für den Aufbau des Humboldt Forums. Ich würde denken, dass man sich für den laufenden Betrieb eines Kulturhauses eine andere Besetzung wünschen würde. Was ich nicht weiß, ist, ob das in Deutschland politisch denkbar – oder machbar - ist.

Was sagen Sie zu Vorschlägen, ein Moratorium über das Projekt zu verhängen und die Eröffnung auf unbestimmte Zeit zu vertagen?
Ich verstehe nicht, welchen Sinn das haben soll. Dass die Fragen, über die jetzt gestritten wird, durch das Humboldt Forum an die breite Öffentlichkeit gelangen, ist doch nur gut. Diesen Prozess zu verschieben brächte nicht das Geringste.

Das Gespräch führte Andreas Kilb.

Das Interview erschien am 24. August 2017 in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung (FAZ).

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